Parrying

View previous topic View next topic Go down

Parrying

Post by Wordenskjold on Fri 7 Nov - 3:02

Jeg har siddet og kigget lidt på muligheden for at indføre en slags parrying i PFRPG.

Jeg lægger ud med følgende:
En ranger ved navn Bob vælger at bruge nogle af sine angreb til at forsvare sig med. Han er level 6, og har to angreb med hver hånd. I et full attack angriber han kun med sin main hand. Han har derfor to angreb 'til overs'. Bob har en +7, +2 / +7, +2 attack bonus, og efter at have angrebet, har han en +7 og en +2 tilbage.
Senere i runden kommer der en fighter stormende, og han angriber Bob. Bob vil i grunden foretrække ikke at blive angrebet, så han parrerer fighterens angreb med det første af sine ledige angreb.
Fighteren får sammenlagt en 22'er. For at parrere dette slag skal Bob mindst matche fighterens slag. Bob ruller en 16'er og lægger sin +7 bonus til. Det giver en 23'er, og Bob redder skindet indtil videre.
Den næste fighter der kommer forbi og angriber Bob leverer sammenlagt en 18'er. Bob prøver igen at parere, men han ruller kun en 15'er, og selv om han lægger de 2 til, er det ikke nok til at parere fighterens slag. Stakkels Blødende Bob!

Dette vil give en vis fordel til folk, der bruger to våben, men det er der jo alligevel så mange der mener er på sin plads.

For at dette skal give mening er der nødt til at være forskel på våben. Der er tre kategorier: Light, 1-hand og 2-hand våben. For hver kategori der er til forskel får den der parrerer en penalty på 2. En, der bruger en dagger til at parrere en greatclub får f.eks en -4 penalty til sin parrade, hvorimod en, der bruger et longsword til at parrere en dagger kun får en -2 penalty.

Man kan osse parrere med et skjold, men det gør dels at man mister sin shield bonus til AC den runde, dels at man tager penalties for two weapon fighting. En character, der bruger skjold, og har Improved Shield Bash kan osse bruge sit skjold til at parrere med uden at miste shield bonus til AC.

Feat:
Improved Parry
Prerequisite: Dex 13, Bab 2
Benefit: You get a +2 bonus to all parries. You can also use a parry action to defend an adjecent ally against an attack.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by AskHL on Fri 7 Nov - 4:02

Jeg er ikke enig med den del om at parere med et skjold. Det må antages, at dersom man har et skjold og har forstand på at bruge det, så anvender man det automatisk på den optimale måde (for at spillet ikke skal være unødigt komplekst).

Eksempel: Den optimale strategi i dette tilfælde er at parere med skjoldet mod modstandere, hvor {modstanders AR} >> {egen AC} mens {egen AR ~ modstanders AR}, mens den modsatte strategi kan betale sig når man har meget høj AC. Vi bør ikke vedtage regler som belønner den slags spekulationer. Andre spekulationer som bliver alt for relevante i denne situation er sådan noget som hvorvidt man bør parere modstanderens første slag eller kun det andet slag.

I øvrigt, hvad gør vi med feats som two-weapon defense? Disse skal forestille at man parerer med våben.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Fri 7 Nov - 8:26

Ask har en god pointe med det han siger. Two-weapon defence er jo indført netop af denne grund. Og det vil virke underligt, hvis man pludselig kan forsvare sig selv, hvad at overføre nogle af sine angreb til forsvar. Dermed får personer, der ellers har et handicap til AC men til gengæld høj BaB, en unaturligt stor fordel.

En, der bruger en dagger til at parrere en greatclub får f.eks en -4 penalty til sin parrade, hvorimod en, der bruger et longsword til at parrere en dagger kun får en -2 penalty.
Æv det er også bare så svært at bruge et longsword til at parrere en dagger! Razz
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Fri 7 Nov - 9:18

Hmm jeg synes at denne parry idé generelt er ringe.. især hvis man kan "dele sit angreb op" for at bibeholde en parry-mulighed..

Det vil give en stor fordel til TW-figthing, og en kæmpe fordel til rouges... De kan stadig sneak på et angreb og forsøge at parrere med resten (Jeg vil dog personligt gerne se flere fordele til rouges og 2WF, men mener at dette er for "kompliceret" og muligvis ubalanceret)..

Hvis der skal være mulighed for en parrering.. så vil jeg foreslå at den bliver udtrykt som en bonus til AC eller en combat manuevre..

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Fri 7 Nov - 21:25

Balancering:
Parrering er på ingen måde en fordel for nogen, der i forvejen har høj AC, og det må ikke gå hen og blive en AC bonus. Hvis parreringen gav en AC bonus, ville den gå hen og komme Fightere og andre med høj AC til gode, og det er ikke meningen med den.

Og bare for at fange dem af jer der ikke har luret hvorfor den ikke kommer en høj-AC character til gode: En fighter med ordentlig armor og skjold har en AC midt i 20'erne. Det kan kun betale sig at parrere et angreb, der i forvejen ville have ramt. (Man melder naturligvis ud at man parerer inden angrebet er rullet) For at kunne drage fordel af at parrere, skal der være en stor chance for at han vil rulle over sin egen AC.

Denne feature kommer to forskellige typer Characters til gode - dels er det en fordel for den dex-baserede light warrior med relativt lav AC, som vil ofre nogle attacks for lidt sikkerhed, dels er det en fordel for den beskyttelses-baserede warrior, der vil beskytte andre i partyet.

Prisen for at parrere er meget simpel: Drastisk mindre damage output og mobilitet. Især for 2HW-characters.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Sat 8 Nov - 13:11

Efter at have tænkt en del over dette forslag - og været imod det til at begynde med - må jeg indrømme at det virker fornuftigt. At kunne vælge at bruge nogle af sine angreb på at forsvare sig, i stedet for at angribe giver flere muligheder i en kamp.

Hvis f.eks. Beor kommer i vanskeligheder og står alene uden at kunne få hjælp fra os andre, kan vælge at begynde at forsvare sig i stedet nedlægge fjenderne og på den måde måske overleve alligevel. Kan han ikke dette, er hans AC ubrugelig og han kan kun vælge at uddele høvl, selvom han udmærket ved at han dør, hvis han gør det.

Jeg tror det er et forslag der godt kan bruges
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Flejno on Sat 8 Nov - 14:23

Der er det problem som blev fremhævet tidligere ... TWF - hvilken spade vil nogen sinde tage TWD ... i forvejen suttede den .. men nu er den bare klam ... og et andet som hedder størrelse ... Våben størrelse er fint ... men bare fordi jeg er ren fighter og har buffet med lidt strength skal jeg vist ikke kunne parere en giants kølle ... der bør være 2 modifiers på et parry.

-2 per våben kategoris forskel : light, 1h, 2h .... dette bør kun gå den ene vej så så et sværd ikke har problemer med at parere daggers.
-2 eller 4 per size modifer ... det er fandme svært at parere en drages klo ...
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1206
Join date : 2007-12-16
Age : 35

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 15:22

MFC, Jeg er for en gangs skyld helt enig med dig.

Jeg tror vi holder den på -2 pr. size category og -2 pr. Weapon Size.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Sat 8 Nov - 15:26

Mht sidstnævnte at lave "modifiers" afhængig af angrebstypen.. Så er det fare for at det bliver aaalt for kompliceret...... Husk på at det er forskellige metoder til at parrere på...

Du kan eksempelvis vælge at "blokke med dit eget våben" - Typisk smart med et stort våben og stor styrke..
Eller du kan anvende hurtighed og præcision til at slå et angreb "ud af kurs"..

Hvis man skal kunne parrere så skal det være simple regler..

Et nyt spørgsmål vedrørende parrering.. Kan man parrere hvis man er flatfooted:

- Suprise round = nej (giver sig selv)
- Flanked = ? (tjae det kan man vel)
- Feinted = ? (hmm det bør være svært)...*
- Andre situationer?

*Feint bør måske kun tælle for 1 angreb (eller man bør måske rulle et "check" for hvert angreb man har, når man feinter?- Bør diskuteres under anden topic)

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Sat 8 Nov - 15:29

Jeg er ikke 100% enig i en "size modifier" .. Hvis du anvender et stort tungt våben kan det godt være en ulempe mod et hurtigt våben...

Eksempelvis en great club mod en homonål?

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 15:48

Med hensyn til de forskellige situationer du nævner kommer der lidt her:
- Flat footed: Won't even dignify that with an answer.
- Flanked: Jaja, der kan man sagtens parere.
- Feinted: -2 eller -4 modifier på parry-rollet.

Med hensyn til size modifier:
Sådan er det bare :-)
Hvis du står med en 0,7 meter lang homonål og skal slå på en stor stærk fyr der står klar til at feje dit angreb væk med en to meter lang kølle kan det godt være vanskeligt.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Flejno on Sat 8 Nov - 15:50

lad os slå noget fast her ... våbnet er ikke hurtigt ... brugeren kan være snappy som en i helvede ... men et våben bliver aldrig "hurtigt" ... ellers går verden helt i lave : Prøv at se det sværd der ... det er fandme et hurtigt sværd... NIX! Det ligger stille indtil det bliver brugt af en person .. som kan være hurtig ... hvilket så bliver repræsenteret ved et attack roll igennem dex ...

men jeg har det røvdårligt og kan ikke tænke ...
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1206
Join date : 2007-12-16
Age : 35

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Sat 8 Nov - 15:53

Jeg synes der er nogle utilpassede ting mht parry.. idéen er ikke helt ude i torvene.. men hvis man kæmper defensivt for at forhøje sin AC, så vil man få en stor ulempe til at fuldføre sit, et evt. parry.. det synes jeg virker lidt uheldigt..

Hvad hvis man har flere attacks? kan man så bruge to forsøge på at lave et parry?

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 16:04

Jeg kan ikke se at der er noget i vejen for at bruge flere angreb for at parrere et enkelt angreb.

Fighting defensively har ikke som sådan noget med Parry at gøre.
Når man slås defensivt bruger man en masse energi på at springe til side og dukke sig. Det er derfor det er en dodge bonus man får til sin AC og en penalty til attacks.

Når du vælger at parrere i stedet, træder du ind i angrebets bane og forsøger at bruge dit våben til at afbøje det. Dette gøres i stedet for at angribe fjenden.

Hvis du vælger at gøre begge dele, vil din parade ikke være helt så effektiv.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Flejno on Sat 8 Nov - 16:09

jeg frygter altid helt nye mechanics ... det åbner for ting som jeg ikke helt kan gennemskue hvad er ... Lige parry har muligheden for at negligere AC mod single modstandere og der er mange setups som ikke er helt dækket:

virker det mod ranged ?
virker det mod natural attacks ? bør det så give skade ?
Ethereal ?
Touch attacks ?

Det som jeg ikke rigtig kan lide ved det er hvor effektivt det kan være mod enkelte modstandere .. hvilket ellers er det mest logiske ... at der rent faktisk er en form for duel istedet for kølle til hovedet hver runde til en er død ...
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1206
Join date : 2007-12-16
Age : 35

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 16:16

Ja, det er så nogle af de ting vi skal finde ud af.

Jeg synes ikke det bør virke mod ranged med mindre man tager en feat til det. Måske skal Deflect Arrows bare modificeres til at dække dette osse.

Ja, jeg synes det bør virke mod Natural Attacks. Men det bør ikke give skade. Det kan man jo osse feate sig til, hvis det skulle være. Måske noget i stil med at give 1d4 dam hver gang man parrerer et Natural Attack.

Ethereal Attacks kan kun parreres hvis man har et våben, der kan ramme ethereals.

Touch Attacks er et følsomt emne. Rent Game-Logisk burde det ikke være et problem at parrere når en caster leverer et touch attack. Men er det balanceret? Skal det være op til casteren at passe på, når han rykker ind for at levere et touch attack? Idet et touch attack ikke er tabt når det misser, gør det vel ikke noget voldsomt mod balancen at man kan parrere det. (Det er jo alligevel KUN når man har forberedt sig på at parrere at det kan lade sig gøre)
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Sat 8 Nov - 16:24

altså, vi snakker vel melee her. Dermed kan man selvfølgelig ikke afværge en pil. Hvordan skal du kunne forberede dig på det? Man kan bruge sit eget våben til at afværge andre personer våben. Dette kaldes nærkamp.

Og hvorfor skulle det ikke virke mod natural weapons - eller for den sags skyld give skade på en der bruger natural weapons? Bare fordi man bruger sit våben til afværge med, behøver man ikke give skade. I ordet "afværge" ligger der jo at man skubber den anden våben til siden/op/ned, etc. for at det ikke skal ramme en selv. Hvis man vil gøre skade på den andens våben (eller arme/ben hvis det er natural attack) bruger man vel sunder.
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Sat 8 Nov - 16:29

Det bør også kunne bruges mod touch attacks - lige som mod natural weapons. Touch attacks er en kæmpe fordel og gør at man kan skade personer med høj AC uden de store problemer. Dermed er det vel ok at man kan parere disse touch attacks, hvis man vil fokusere på det.

Generelt er jeg imod at man skal til at kunne give dam på at afværge - selvom det er mod natural weapons eller touch. Man fokuserer på at modstanderen ikke skal ramme, ikke på at han skal skades.
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 18:53

Gezmo wrote:Generelt er jeg imod at man skal til at kunne give dam på at afværge - selvom det er mod natural weapons eller touch. Man fokuserer på at modstanderen ikke skal ramme, ikke på at han skal skades.

Jo, men hvis man virkelig gerne vil det, kan jeg sagtens leve med at man tager en feat for at give en ussel 1d4 mod natural attackers. Det er få, der bruger natural weapons, og det er sikkert sjældent at der bliver parreret.

Med hensyn til ranged - Man kan slå pile ud af kurs, ja sågar gribe dem i luften med de bare næver. Så ser jeg ikke noget problem i at man kan bruge et våben til at parrere dem. Slet ikke hvis det koster to feats. (Improved Unarmed Strike og Deflect Arrows)
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Sat 8 Nov - 19:28

Jo, men hvis man virkelig gerne vil det, kan jeg sagtens leve med at man tager en feat for at give en ussel 1d4 mod natural attackers. Det er få, der bruger natural weapons, og det er sikkert sjældent at der bliver parreret.
Tjae det er naturligvis rigtigt. Det er heller ikke fordi jeg stejler helt vildt over det. Hvis du vil oprette et usselt feat der giver 1d4 mod NA i parrying, skal jeg ikke sætte mig imod.

Det andet med Deflect arrows er vel rettet mod noget helt andet, nemlig unarmed charcters, som monks (det er vel også derfor man skal have imp. unarmed strike...). Jeg kan derfor ikke se sammenhængen til parrying. Hvis man også kan parere pile, er det en meget stor fordel. Men ok, hvis det er som følge af et par feats, som du nævner, har man jo også fokuseret på netop den slags forsvar. Og så er det vel ok
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sat 8 Nov - 19:44

Ok, jeg tror vi nærmer os et stadie hvor vi kan indføre dette som en ny feature i vores house rules.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by AskHL on Sun 9 Nov - 1:08

Jeg er helt imod denne idé, i hvertfald som implementationen ser ud lige nu. For det første påpeger overagurken det meget relevante problem, at parry ikke kombinerer på hensigtsmæssig vis med eksisterende spilmekanik.

Hulemesteren modargumenterer:

Fighting defensively har ikke som sådan noget med Parry at gøre.
Når man slås defensivt bruger man en masse energi på at springe til side og dukke sig. Det er derfor det er en dodge bonus man får til sin AC og en penalty til attacks.

Når du vælger at parrere i stedet, træder du ind i angrebets bane og forsøger at bruge dit våben til at afbøje det. Dette gøres i stedet for at angribe fjenden.

Hvis du vælger at gøre begge dele, vil din parade ikke være helt så effektiv.

Min mening: at kæmpe defensivt skal på entydig vis forbedre ens forsvarsevne mod i hvertfald nærkampsangreb, hvadenten mekanismerne bag er implementeret vha. statiske bonusser (AC) eller "handlinger" (parry).

At man skal ofre den ene for at forbedre den anden resulterer bare i unødig kompleksitet, og hele ideen om et system hvor man ikke på entydig vis bare kan erklære sig "mest mulig defensiv" og dermed opnå det bedste forsvar mod melee-angreb forekommer mig ganske enkelt absurd.

Og lad nu være med at skrive noget om "forskellige typer nærkampsangreb kræver forskellige typer forsvarshandlinger". En erfaren kriger må antages at kunne handle på en nært optimal måde når et angreb foretages uden at vi skal sidde og bruge ekstra tid under kampen på at erklære specialhandlinger. Vi skal heller ikke lave forskellige angrebstyper til overhåndsangreb og at slå fra højre versus venstre, eller defensive kamphandlinger til at dukke sig versus at hoppe.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Flejno on Sun 9 Nov - 5:20

generelt er jeg modstander af at indføre så omfattende regler. Det som forsøges indført her er faktisk en specifik egenskab for duelister ... prestige class'en .... der står det skrevet nøjagtig hvordan den kringles. Må erkende at jeg er med ask på den her ... situationen hvor man parrerer angreb kaldes "fighting defensively" og der er som sådan ikke behov for flere måder at gøre det på ....
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1206
Join date : 2007-12-16
Age : 35

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sun 9 Nov - 10:26

Så se på balancen engang: En lvl 10+ character vælger at gå i full defense. Han mister alle sine angreb (Det kan være mange) og hvad får han? Wow! 4ac! Hurra!

Hvis det på nogen måde skal kunne betale sig at bruge en full defense action skal der laves noget drastisk ved den.

Desuden er jeg igen ude efter at man skal kunne parrere angreb mod andre end en selv. Dette ligger på ingen måde i at slås defensivt. Fighting defensively og full defense = broken!
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sun 9 Nov - 10:36

Og så lige en anden ting - Ja, flere house rules skaber mere kompleksitet, men jeg ville osse mene at vi i vores grupppe burde være i stand til at håndtere den kompleksitet. Der er jo ikke ligefrem nogen der er langsomme her.

Characters, jo. Spillere, nej.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sun 9 Nov - 10:39

Og så en sidste ting - hele princippet i det vi sidder og spiller er at det er et system under udvikling. Pathfinder er stadig en beta, og derfor skal der da testes nogle ting.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Quang on Sun 9 Nov - 11:35

hvad med at man får +4 til AC + 2/ekstra angreb ved at gå i full defence. Dette er så kun med mainhand. Hvis man vælger TW defence, så kan man også lægge den anden hånd til, men disse giver så kun 1/angreb med offhand.

så en lvl 6 fighter med TW defence kan komme op på +4 +2 +1 ved at gå i full defence. Det er da en god sjat skulle jeg mene.
avatar
Quang
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1268
Join date : 2007-12-15
Age : 35

Character sheet
Name: Gorm
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Sun 9 Nov - 12:09

Jeg synes nu det kunne være en god ide at prøve. Og som nørregaard siger, så bør vi kunne håndtere øget kompleksitet. Der er vel ingen der kan være i tvivl om, at man som højt lvl character ikke går i full defence, simpelthen fordi den er totalt ubrugelig.

Jeg tror det kan give en fin balance med dette forslag. Et eksempel: du er en lvl 12 barbar (lav AC) og står omringet fire orcer. Du føler dig pænt presset (det er måske nogle ikke helt normale orcer) og vælger at konvertere alle dine tre angreb til parrying (= full defence). Dermed har du nemt ved at afværge det først angreb, sværere ved det næste, det tredje er måske næsten umuligt at parere og angrebet fra den sidste orc må din normale AC tage sig af. Med den gamle facon af full defence er man lige god (eller rettere lige dårlig) til at modstå alle angreb. Men ingen ved sine fulde fem vel konvertere tre angreb for +4 AC, hvis man til gengæld kunne have lagt en eller to af modstanderne ned. Det vil man nok hellere på den nye måde.

Samtidig vil jeg give nørregaard ret i, at det kunne være interessant med muligheder for at yde beskyttelse til andre, hvis dette omvendt giver store minusser til en selv (hvilket parrying i høj grad gør, da man så ikke kan give dam.).
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Sun 9 Nov - 19:24

Jeg kan også godt lide idéen om at kunne foretage actions der tillader at beskytte andre.. Men som vi snakker om parrying lige nu, så ser jeg mange ulemper/tvivler/uafklarede ting.. Derudover er der som det også er pointeret det faktum at AC, er i henhold til game-mechanics et mål for en characters evne til at beskytte sig selv (allerede pointeret tidligere)... Dette inkludere ting i kamp som rustning, evne til at undvige angreb og evne til at parrere angreb!

Som vi snakker om det lige nu så er jeg lidt på hælene overfor følgende punkter:

1: Hvis du kæmper defensivt og samtidig vil parrere, så bliver du dårligere til at parrere... (det gør bl.a. også feats som combat expertice og TW-defense mindre attraktive)

2: Mod ranged attacks eksistere allerede en række feats, som gør det muligt for en character at afværge/deflecte ranged attacks..

3: Thouch attacks .. ja hvordan kringles den lige.. og hvad med ranged thouch ???

4: Våbenklasser/size osv.. tjae .. jeg er ikke 100% enig i forslaget om size/class modifiers...

.. hmm jeg tror det var de vigtigste punkter... Mit synspunkt er at denne parry handling laver om på alt for meget, og med de nævnte forslag til hvordan den udføres, så er der mange ting jeg er uenig i...

Måske ville det være mere hensigtsmæssigt at lave en "combat-manuevre" som man kunne ready

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by AskHL on Sun 9 Nov - 21:50

Hvis full defense ikke er god nok, så fixer vi det ved at forbedre full defense. Dette er helt uafhængigt af diskussionen om parry.

Gorms forslag fungerer udmærket i denne henseende, selvom det måske skal justeres for at opnå balance mellem klasserne.

En ting som jeg er helt imod i forbindelse med det aktuelle forslag er, at man skal sidde og beslutte sig for om man f.eks. vil parere det nuværende angreb eller det næste og så videre (hvis man fægter, i en realistisk situation, så vil man gøre hvad man kan for under ét at parere/undgå hvert eneste angreb). Det minder mere om poker eller snyd fordi man kan vinde uforholdsmæssigt meget i at spekulere i modstandernes tanker. Det går simpelthen ikke.

At man i så direkte grad bruger sin egen tur på ting som sker i andre ture er også noget som vi af hensyn til spillets "flow" bør undgå.

Dertil kommer så alle problemerne med at man ødelægger balancen i touch attacks osv. Jeg synes bare vi skal leve med en vis grad af abstraktion i vores kampsystem, i stedet for eksplicit at simulere hver evigt eneste handling. ISÆR uden for ens egen tur.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Sun 9 Nov - 23:46

superagurk wrote:Jeg kan også godt lide idéen om at kunne foretage actions der tillader at beskytte andre.. Men som vi snakker om parrying lige nu, så ser jeg mange ulemper/tvivler/uafklarede ting.. Derudover er der som det også er pointeret det faktum at AC, er i henhold til game-mechanics et mål for en characters evne til at beskytte sig selv (allerede pointeret tidligere)... Dette inkludere ting i kamp som rustning, evne til at undvige angreb og evne til at parrere angreb!

AC kommer af følgende faktorer:

  • Din rustnings evne til at afbøje angreb. (Armor bonus / Shield Bonus)
  • Dine bevægelsers hurtighed (Dex bonus)
  • Din evne til at springe til side under angreb (Dodge)
  • Dit magiske udstyr's evne til at afbøje angreb (Deflection)
  • Din huds/pels's evne til at absorbere slag (Natural)
Hvor ser du parader?

superagurk wrote:Som vi snakker om det lige nu så er jeg lidt på hælene overfor følgende punkter:

1: Hvis du kæmper defensivt og samtidig vil parrere, så bliver du dårligere til at parrere... (det gør bl.a. også feats som combat expertice og TW-defense mindre attraktive)

-Når du kæmper med combat expertise bruger du din kamp-erfaring og snedighed på at positionere dig så din modstander har sværere ved at ramme dig. (Dette reflekteres i at der er tale om en dodge bonus) Når du bruger din energi på at hoppe frem og tilbage i takt med din modstanders slag er det sværere, dels at slå din modstander, dels at bruge dit våben til at flytte hans slag af banen.
-Hvordan i alverden blive two weapon defense devalueret af dette? Two weapon defense giver en +1 bonus til AC. Det er aldrig noget at kimse af.
superagurk wrote:2: Mod ranged attacks eksistere allerede en række feats, som gør det muligt for en character at afværge/deflecte ranged attacks..

Ja, og det kan man jo så mene om hvad man vil. Det virker måske mystisk at man kan gribe fjendens pile, men det er jo en af de ting som monks bare kan. Endnu mere mystisk ville det dog virke hvis munken skulle smide sit våben fra sig for at afbøje en pil. Hvis man kan deflecte missiles unarmed kan man osse armed. Basta.
superagurk wrote:3: Thouch attacks .. ja hvordan kringles den lige.. og hvad med ranged thouch ???

Som tidligere skrevet (!) kan man godt parrere touch attacks.
Man kan ikke parrere ranged touch attacks, hvad end man kan det med missiles eller ej.
superagurk wrote:4: Våbenklasser/size osv.. tjae .. jeg er ikke 100% enig i forslaget om size/class modifiers...

Det er så stadig et af de områder der er under konstruktion. Der er både argumenter for og imod, så den skal diskuteres lidt videre.
superagurk wrote:.. hmm jeg tror det var de vigtigste punkter... Mit synspunkt er at denne parry handling laver om på alt for meget, og med de nævnte forslag til hvordan den udføres, så er der mange ting jeg er uenig i...

Måske ville det være mere hensigtsmæssigt at lave en "combat-manuevre" som man kunne ready
I så fald koster det hele din runde at parrere et angreb, og DET er ubalanceret. Især efterhånden som vi kommer højere op i levels.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Mon 10 Nov - 0:28

AskHL wrote:Hvis full defense ikke er god nok, så fixer vi det ved at forbedre full defense. Dette er helt uafhængigt af diskussionen om parry.

Gorms forslag fungerer udmærket i denne henseende, selvom det måske skal justeres for at opnå balance mellem klasserne.
Her er jeg meget uenig. Gorms forslag er helt hen i vejret. (No offence)
Der skal ikke flere faktorer, som kan give høj-ac klasserne endnu højere AC. En i en kamp med en mellem-højt udfordringsniveau skal man regne med at en melee modstander på vores level leverer en attack bonus på omkring 10-12 stykker. Det vil sige at de fleste klasser vil have svært ved at forsvare sig mod disse angreb. Dette gælder dog ikke paladins og fighters med deres skjolde. De har i forvejen nemt en AC sidst i 20'erne. Hvis de får flere muligheder for at forøge deres AC yderligere, vil de være tæt på usårlige. Det er ikke meningen.

Derfor er dette bestemt ikke en anden diskussion.
AskHL wrote:En ting som jeg er helt imod i forbindelse med det aktuelle forslag er, at man skal sidde og beslutte sig for om man f.eks. vil parere det nuværende angreb eller det næste og så videre (hvis man fægter, i en realistisk situation, så vil man gøre hvad man kan for under ét at parere/undgå hvert eneste angreb). Det minder mere om poker eller snyd fordi man kan vinde uforholdsmæssigt meget i at spekulere i modstandernes tanker. Det går simpelthen ikke.
Det ordnes nemt ved at beslutte at man parrerer angrebene i den rækkefølge de kommer i. Så er det op til game masteren at undlade at meta'e på det, med mindre det er nødvendigt. Man vil naturligvis stadig have muligheden for at gemme sine parrader til en allieret i nærheden, dog efter samme princip.

Forresten - Jeg kan godt se at det at være en kriger og i strategiske spil er to helt forskellige ting. For en kriger "vinder jo ikke uforholdsmæssigt meget i at spekulere i modstandernes tanker".
Sun Tzu ville rotere som en snurretop i sin grav hvis han læste det her. Very Happy


AskHL wrote:At man i så direkte grad bruger sin egen tur på ting som sker i andre ture er også noget som vi af hensyn til spillets "flow" bør undgå.
Se, her har du fat i den eneste faktor som jeg ser som et problem her. Jeg er enig i at der er en mulighed for at det kan ødelægge spillets flow her, men jeg vurderer at det er usandsynligt, at mange spillere vil gøre dette ad gangen. Det drejer sig måske maksimalt om en enkelt spiller pr. tur.
Jeg har iøvrigt et par idéer i støbeskeen der måske kan afhjælpe det, men de er som sagt stadig ikke klar til præsentation.
Den eneste måde vi kan se om dette vil være et problem er ved at prøve det. Hvis det forstyrrer spillets gang må vi jo droppe det.

AskHL wrote:Dertil kommer så alle problemerne med at man ødelægger balancen i touch attacks osv. Jeg synes bare vi skal leve med en vis grad af abstraktion i vores kampsystem, i stedet for eksplicit at simulere hver evigt eneste handling. ISÆR uden for ens egen tur.

Så kan man jo stryge samtlige immediate actions. Dermed omkring 20 forskellige spells og class abilities, der fungerer som immediate actions.

Med hensyn til touch attacks bliver det jo bare vigtigere at bruge sådanne ting som en familiar til at levere dem. Jeg har alligevel tænkt mig at begrænse parader til angreb fra modstandere inden for en size category fra ens egen, så vi ikke lige pludselig har en halfling, der parerer et angreb fra en gigantisk kæmpe. Derfor kan familiars nemt komme til at klare ærterne, og balancen i touch attacks er dermed bevaret. (Det gør en wizard mere afhængig af sin familiar, og det i sig selv skaber mere morskab i spillet. Smile )

Med hensyn til abstraktionen i spillet kan jeg godt se hvad du mener. MEN jeg kan ikke acceptere at plade-klasserne er helt ude af stand til at beskytte deres kammerater. En lvl 20 fighter kan så og se hjælpeløst til mens hans wizard ven bliver hugget ned af et par lowbie-orcs. Det er uacceptabelt og skal afhjælpes på den ene eller den anden måde.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Wordenskjold on Mon 10 Nov - 0:37

Flejno wrote:lad os slå noget fast her ... våbnet er ikke hurtigt ... brugeren kan være snappy som en i helvede ... men et våben bliver aldrig "hurtigt" ... ellers går verden helt i lave : Prøv at se det sværd der ... det er fandme et hurtigt sværd... NIX! Det ligger stille indtil det bliver brugt af en person .. som kan være hurtig ... hvilket så bliver repræsenteret ved et attack roll igennem dex ...

men jeg har det røvdårligt og kan ikke tænke ...

Havde forresten slet ikke set den her post. Det er et fremragende eksempel på at man ikke skal poste i en tråd med mindre man rent faktisk har noget at sige. Very Happy

Det kna da godt være at et våben ikke kan være hurtigt, men det er jo heller ikke det Kim mener, og du ved det. Næste gang vi spiller vil jeg prøve at tæve dig med et fugtigt sammenrullet viskestykke mens du får lov at forsvare dig med et kloakdæksel. Så kan vi se om du stadigvæk ikke mener at et våben kan være hurtigt! Cool
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2357
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Flejno on Mon 10 Nov - 0:42

Nørregård - du skal ikke sige at din fortolkning af AC er den korrekte. Personligt vil jeg mene at det at parere er dækker ind over både det som din dex giver og det at kæmpe defensivt/combat expertice.

Ved siden af dette - lad os nu heller ikke bilde os ind at vi prøver at lave et realistisk setup med de her regler ... den kamp er vist tabt i og med at det er turbaseret ...

Se det fra et synspunkt fra enten rollespil eller game mechanics ( om det er balanceret ). Personligt vil jeg mene det at forsvare sig selv er givet den freakin AC - færdig. Det at forsvare andre ved at kunne parere for dem - ... kan jeg ikke lide ... de står et sted de ikke skal stå .. Shield bonus kan jeg godt lide fordi det stadig kører AC systemet.

I mine øjne kan det her system alt for nemt udnyttes .. mod 1 modstander ( som er vild og har 2-3 angreb ) står jeg, bëor, sarge og den lille og parerer ... hvem parerer først ? Hvem for hvem ? Det er 4 nogenlunde attack bonus'er der ... de har vel mindst 25% chance for at parere faktisk ... For den onde NOGENSINDE en chance for at ramme folk ?? Hvis man så begynder at dualwielde oveni det tager det overhånd ...

Mange vil så sige at det sjældent sker ... men ekstremet er tosset i den her situation og jeg kan sagtens se det blive grimt og klamt. Jeg er generelt modstander af den her game mechanic som folk nok kan lure ...
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1206
Join date : 2007-12-16
Age : 35

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by AskHL on Mon 10 Nov - 1:01

Sun Tzu ville rotere som en snurretop i sin grav hvis han læste det her. Very Happy

Sun Tzu beskæftiger sig med strategi, ikke fægtning. Lad nu være med at komme med smarte bemærkninger.

EDIT: Vi ved allesammen at dette handler om metagaming, og ikke reelle kamprelevante overvejelser. Som jeg har sagt, man forsøger i praksis at parere/undgå de slag som bliver rettet mod en efterhånden som de foretages - som du også selv siger - men vi kommer aldrig uden om det andet problem med at man vælger sine egne angrebs rækkefølge.

Dette er et turbaseret spil. Vi ønsker et sæt regler som skaber en illusion af, at alle handler samtidigt. Paradereglerne, som er meget afhængige af rækkefølgen ting sker i, vil understrege spillets turbaserede karakter.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by AskHL on Mon 10 Nov - 1:35

Her er jeg meget uenig. Gorms forslag er helt hen i vejret. (No offence)
Der skal ikke flere faktorer, som kan give høj-ac klasserne endnu højere AC. En i en kamp med en mellem-højt udfordringsniveau skal man regne med at en melee modstander på vores level leverer en attack bonus på omkring 10-12 stykker. Det vil sige at de fleste klasser vil have svært ved at forsvare sig mod disse angreb. Dette gælder dog ikke paladins og fighters med deres skjolde. De har i forvejen nemt en AC sidst i 20'erne. Hvis de får flere muligheder for at forøge deres AC yderligere, vil de være tæt på usårlige. Det er ikke meningen.

Jeg ville også være imod at forhøje AC på den måde, af samme grund. Men jeg vedholder at Gorms forslag *er* måden hvorpå man ville ordne problemet med full defense. "Hvis full defense er dårlig, så fix full defense ved at gøre den bedre." Det er bare at vælge en konkret udregningsmetode. Man kunne også gøre noget med at fordoble sin dex-bonus, hvad ved jeg.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Gezmo on Mon 10 Nov - 13:08

Jeg er stadig enig med nørregaard i, at parrying kunne være meget spændende at indføre. Husk på at det er bestemt ikke noget man har tænkt sig at bruge ofte da det medfører store minusser i og med at man så ikke levere damage - og man skal nu engang nedlægge sine fjender. Jeg ser det primært som en måde at kunne dække andre på, hvis disse kommer i store problemer. Har man en høj AC vil man ikke selv bruge den, og hvis man kan bruge combat expertise i stedet - og dermed stadig angribe - er dette også klart at foretrække.

Jeg giver Ask helt ret i, at vi skal passe meget på at vi ikke ødelægger flowet i spillet, men det kan være vanskeligt at bestemme det, uden at vi har prøvet at indføre reglen. Det er en regel der bryder med meget af det, vi tidligere har prøvet, det er rigtigt, men derfor synes jeg ikke at vi bare skal affærdige den uden at have givet den en chance.

Derudover vil jeg også fastholde, at de nye feats der bliver foreslået hos Pathfinder angående skjolde og måde at bruge dem til at dække allierede på, er meget spændende. Disse kunne også være meget spændende at indføre og vil uden tvivl være nemmere at kunne indfinde sig med.
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2332
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Quang on Mon 10 Nov - 16:29

hvad med om vi bare blev ved de gamle regler, og så kan GM tænke sig om før han lader sin giant, der står i melee med en fighter gå ud af kampen for at nakke en caster, der ellers havde sørget for at placere sig godt uden for rækkevide.

Hvis vi hele tiden skal tænke på hvad man ville have gjort i virkeligheden, så kan vi sgu lige så godt trække i orcdragten, og gå ud og slå på hinanden i skoven.

Jeg synes også at det lugter af at folk kommer til at sammenligne lidt for meget med MMORPG, hvor der netop er sådan noget som aggro, taunts m.m. Men de har sgu også noget mere regnekraft til rådighed, og nogen lidt bedre algoritmer end vi lige har.

Så skal vi ikke bare spille spillet som det er, og så vælge en Knight Prestige class, hvis man vil kunne redde de andre.

Faktisk er det jo lidt det samme som Kim, der gerne vil have at hans rogue egentlig er en ass-ass-in. Nørregaard vil gerne have en fighter der kan det samme som en knight... Så vælg dog en knight istedet. Så er det jo rigtig nok at man måske ikke får så mange feats som knight, men det er så det tradeoff. Lev med det. Der er folk der har brugt mange mange mange år på at udvikle det her system, så det er så enkelt, som muligt, men samtidig har en grad af realisme.
avatar
Quang
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1268
Join date : 2007-12-15
Age : 35

Character sheet
Name: Gorm
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by superagurk on Mon 10 Nov - 16:51

Wordenskjold wrote:

  • Din rustnings evne til at afbøje angreb. (Armor bonus / Shield Bonus)
  • Dine bevægelsers hurtighed (Dex bonus)
  • Din evne til at springe til side under angreb (Dodge)
  • Dit magiske udstyr's evne til at afbøje angreb (Deflection)
  • Din huds/pels's evne til at absorbere slag (Natural)
Hvor ser du parader?

superagurk wrote:Som vi snakker om det lige nu så er jeg lidt på hælene overfor følgende punkter:

1: Hvis du kæmper defensivt og samtidig vil parrere, så bliver du dårligere til at parrere... (det gør bl.a. også feats som combat expertice og TW-defense mindre attraktive)

-Når du kæmper med combat expertise bruger du din kamp-erfaring og snedighed på at positionere dig så din modstander har sværere ved at ramme dig. (Dette reflekteres i at der er tale om en dodge bonus) Når du bruger din energi på at hoppe frem og tilbage i takt med din modstanders slag er det sværere, dels at slå din modstander, dels at bruge dit våben til at flytte hans slag af banen.
-Hvordan i alverden blive two weapon defense devalueret af dette? Two weapon defense giver en +1 bonus til AC. Det er aldrig noget at kimse af.

- Mht din liste så vil jeg nu mene at din AC reflektere din evne til at parrere våben ligesåvel som resten af dine punkter.. Jeg kan fint forestille mig en Character der ikke har nogle anden AC bonus en sin armor, hvis han bliver angrebet så tvivler jeg på at hans armor realisk set ville afbøje alle typer angreb.. Derudover kommer der det fact at du får -4 til din AC hvis du er unarmed!! Er det ikke et endegyldigt tegn på at AC'n tager hensyn til at du forsvarer dig med dit våben?

-Two wep defense giver +2 når du kæmper defensivt, men hvis det bliver en ulempe at kæmpe defensivt fordi man så ikke kan parrere, så er det en ulempe på samme måde som princippet i at kæmpe defensivt vil være det alene..

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1919
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Parrying

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

View previous topic View next topic Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum