Total Defense

Page 2 of 2 Previous  1, 2

View previous topic View next topic Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 11:38

superagurk wrote:Men jeg kunne nok godt se ligheden mellem two weap defense og "improved shield defense".. Improved shield defense kunne således give + 1 AC bonus altid og yderlig + 1 AC i TD og DF ... (ligesom two weap defense)

Ja, jeg havde ikke tænkt på det med TWD i lyset af at det er en feat. Det har I ret i.

Shield feat'et findes allerede, og det hedder Shield Focus.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Flejno on Thu 11 Dec - 11:58


Ja, 4 AC til gengæld for ikke at udføre nogen som helst offensive handlinger er craaaaaaaaaazy overpowered!
Hvis du har læst hvad jeg skrev i den øverste del af den lange post så vil du forstå hvorfor det er crazy. Jeg vil stadig mene at TD skal ud, derefter blive som den er ( her har den mindst effekt på gameplay ), og derefter reworkes. Dette er baseret på den øverste del som jeg kan se du har valgt at skippe henover selvom der argumenter i som understøtter denne rækkefølge.

Udover det er jeg tæt på at stemme GM ud af denne diskussion da han tydeligvist ikke er upartisk i denne diskussion og dermed ikke modtager alle holdninger lige Very Happy Læs nu igennem HVORFOR TD enten bør ud eller buffes mindst muligt.
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1198
Join date : 2007-12-16
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by superagurk on Thu 11 Dec - 12:50

Kan man droppe idéen om TD som en standard action (og bare anvende DF bonus her)

og istedet overveje en bedre version af TD som kræver en full round action?

- Idéen om at gå i 100% defensive mode er vel ikke utænkelig... fremfor at man eksempelvis kan -løbe ind i kamp og gå i TOTAL DEFENSE - Så kan man istedet vælge, at man i en presset situation siger.. fuck det... fjenden er for stærk, jeg må bare fokusere på at fjenden ikke rammer mig (går i TD) og håbe at en af mine allierede kan komme mig til undsætning..

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1906
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 13:28

Flejno wrote:Rent game mechanic wise vil jeg stadig holde på at full defense er malplaceret i dette system. Den kan beskyttes lidt med - ofring af offense giver defese. Her er jeg dog stadig uenig. Hvorfor skal ALLE have muligheden for en minimum +20% damage reduction fordi de "fokuserer" lidt på det. Som det er nu har ALLE jo ikke adgang til veksle deres defensiv til offensiv mere end standarden ( som er ingen ). Her vil jeg mene at fighting defensively dækker hele behovet. Hvis du bygger en defensiv karakter så vil CE dække behovet med min opsætning. Oven i det så vil CE næsten være et krav for defensive karakterer så det rent faktisk bliver en karakter ting.
Jeg kan altså virkelig ikke se hvordan det kan være så stort et problem at acceptere at man kan reducere sine angreb for at få en lille bonus til AC, og at man kan ofre sine angreb helt for at få en større bonus.

Det kan ikke betragtes som ubalanceret, idet det i det lange løb aldrig kan være en fordel. Tvært imod. Du kan aldrig vinde en kamp ved at gå i TD.

Flejno wrote:Oven i dette tæller FD som det jeg kalde en ekstrem handling. Dette betegnes ved at det er det mest effektive en spiller kan gøre for at være defensiv. Det nærmeste man kommer for at være mere effektiv er i form af CE med en intelligense på 18 - ja her for man sine attacks ... men hvis man nu optimerer defensive handlinger er det irrelevant. Som holdning bør de mest ekstreme handlinger i spil mekanikker ikke være tilgængelig for alle. Det skal være en specialisering. Derfor ... fjern FD. En rework medvirker til at den beholder sit "ekstrem" tag og derfor stadig ikke passer ind.
Ud fra den definition burde man heller ikke kunne lave en full retreat handling med mindre man har specialiseret sig i det som f.eks. Chez. Det er jo den mest ekstreme handling man kan foretage for at unddrage sig bank.

Se nu endnu engang på prisen for TD. Du kan ikke vinde noget ved det på sigt - du kan kun være heldig at give dine allierede en chance for at omgruppere eller slippe væk.
Flejno wrote:På en måde vil jeg mene at CE går hen og bliver sidestillet med PA som det skal være. Så findes feat til de offensive og de defensive - uden at de defensive karakterer skal overveje om standard alternativet ( som alle kan anvende ) er et bedre valg.
Jeg synes ikke at de to kan sidestilles i denne diskussion. CE balancerer mellem angreb og forsvar - PA ændrer bare på din angrebsstrategi.
Flejno wrote:På dette basis fremlægger jeg derfor min fighting defensively holdning ( som jeg mener svarer til at bruge 2H - bare valgt på tur basis ) og siger at fighting defensively's PA er CE! - Derfor lad CE udfylde den plads og boost den så den skalerer. Hvis folk vil være defensive på andre måder end +2 ac /-4 att så må de fandme lette fisen og ofre de feats
På den måde gør du så det at forsvare sig i kamp til et spørgsmål om intelligens frem for mange års kamperfaring, og det synes jeg er en stor fejl. BAB er som du selv nævner det rene mål for hvad man kan præstere i kamp, og derfor mener jeg osse at en der er dygtig i kamp burde være i stand til at forsvare sig effektivt ud fra de mange mange erfaringer han har.
Flejno wrote:Uden for spil mekanikker vil jeg også gerne udfordre FD som en virkelig action. Hvordan er det lige at man kan blive stående med 5 modstandere omkring sig og nedsætte deres chance for at ramme i det omfang ?
Det kan man hvis man udelukkende fokuserer på at dukke sig, hoppe og ikke mindst prøver på at afbøje de mange slag der regner ned over en i stedet for at forsøge på at dele tæv ud samtidigt.
Flejno wrote:I den situation hvor en karakter vil lave FD actions vil jeg hellere se dem lave Full Retreat så hvis det virkelig gør så ondt. Se her er en action som rent faktisk upper survivability uden at træde andre game mechanics over tæerne.
Nu er det ikke altid man har den mulighed at løbe sin vej. Det er godt nok den primære mekanik i vores party, men hvis man nu spiller en character, der ikke har den tankegang skal der da være et alternativ, der ligger mellem at power attacke til sidste blodsdråbe og at stikke halen mellem benene.
Flejno wrote:Rent mechanics wise wil jeg også mene at FD er broken da den er uforholdsvis effektiv i visse situationer og completely useless i andre. Et situations eksempel kunne være lvl 1 campaigns i forhold til lvl 10 campaigns. Dette strider imod de generelle mechanics. Dette kan så afhjælpes med rework.
Præcis!
Flejno wrote:Alt dette sagt - Hvis i virkelig ønske at beholde full defense og reworke den har jeg følgende mening. [...]

Her er vi så enige om at det er et spørgsmål om skalering. Skaleringen kan man finde frem til ved at forsøge det i sessions. Jeg har ihvertfald tænkt mig at bruge det på mob-siden.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 13:35

Flejno wrote:[...]Jeg vil stadig mene at TD skal ud, derefter blive som den er ( her har den mindst effekt på gameplay ), og derefter reworkes. Dette er baseret på den øverste del som jeg kan se du har valgt at skippe henover selvom der argumenter i som understøtter denne rækkefølge.
Jeg forstår slet ikke hvad det er du skriver her, forresten...
Flejno wrote:Udover det er jeg tæt på at stemme GM ud af denne diskussion da han tydeligvist ikke er upartisk i denne diskussion og dermed ikke modtager alle holdninger lige Very Happy Læs nu igennem HVORFOR TD enten bør ud eller buffes mindst muligt.

Det er forresten sødt at du tror at du kan stemme nogen ud af en diskussion på et forum Smile
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Flejno on Thu 11 Dec - 14:05

Fri tale er en saga! Alt styres af moderators nu til dags!! Very Happy

Det jeg mente med den rækkefølge er at jeg først vil prioritere at FD skal ud da jeg ikke synes den passer ind mekanisk pågrund af sin yderlighed i mekanikken. Hvis jeg ikke kan få det ( kan jeg nok ikke - derfor har jeg aldrig taget det op til diskussion ) ser jeg helst den bliver i sin nuværende form da den her ikke bliver endnu mere effektiv ( vil helst minimere dens effekt på gameplay jo ), og hvis ikke jeg kan få DET ( som den her diskussion handler meget om ), så må den jo så reworkes hvor jeg helst ser at den bliver så lidt buffet som muligt.

Grunden til at denne diskussion er startet er vel at du har et ønske om at anvende den til noget - rent karakter mæssigt - og dertil finder den for ringe ( just a hunch ). Umiddelbart virker det som om du vil anvende den til at beskytte folk osv og har en "elaborate" plan med dette rent mekanisk - men det er jo slet ikke meningen med FD.

Jeg synes stadig at FD er en handling som bare ikke stemmer overens med resten af spillet da der pt ikke findes en bedre måde at beskytte sig selv på igennem feats osv. Det kan du vel godt se er lidt underligt??

Jeg foreslog jo også at lede CE skalere til : int mod + bab/5 ( eller lignende )

Dette vil gøre CE til det defensive valg som folk så feater sig til.

Men svar helt konkret på 1 spørgsmål : Mener du at den BEDSTE defensive action en spiller kan tage skal være tilgængelig for alle klasser på alle levels ?? Ingen feats eller lignende kan komme op på samme bonus med mindre du er verdens mest intelligente fightertype.
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1198
Join date : 2007-12-16
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 14:28

Flejno wrote:Fri tale er en saga! Alt styres af moderators nu til dags!! Very Happy
Go go, Lone Gunman... Smile
Flejno wrote:Det jeg mente med den rækkefølge er at jeg først vil prioritere at FD skal ud da jeg ikke synes den passer ind mekanisk pågrund af sin yderlighed i mekanikken. Hvis jeg ikke kan få det ( kan jeg nok ikke - derfor har jeg aldrig taget det op til diskussion ) ser jeg helst den bliver i sin nuværende form da den her ikke bliver endnu mere effektiv ( vil helst minimere dens effekt på gameplay jo ), og hvis ikke jeg kan få DET ( som den her diskussion handler meget om ), så må den jo så reworkes hvor jeg helst ser at den bliver så lidt buffet som muligt.
Synes du seriøst stadig, i lyset af at man mister alle offensive muligheder, at TD i sin nuværende form (4AC) er overpowered? En Fighter kan stå og lave intet andet end at forsvare sig, og få 4 AC bonus, mens en rogue står ved siden af og får den samme bonus mens han både sneak attacker og spreder sin gift i blodet på sine modstandere, og du synes at DET er overpowered? Hvis det virkelig er tilfældet her, tror jeg ikke at denne diskussion kommer videre på det punkt uden at nogen andre kommer med noget input.
Der er altså (som jeg har sagt mange gange) en grund til at TD endnu ikke er blevet brugt en eneste gang, og den grund er, at det på ingen som helst måde kan betale sig.
Flejno wrote:Grunden til at denne diskussion er startet er vel at du har et ønske om at anvende den til noget - rent karakter mæssigt - og dertil finder den for ringe ( just a hunch ). Umiddelbart virker det som om du vil anvende den til at beskytte folk osv og har en "elaborate" plan med dette rent mekanisk - men det er jo slet ikke meningen med FD.
Du har ret i at jeg arbejder med TD fordi jeg gerne vil have den som en option, der ikke er helt hul i hovedet at bruge. Desuden vil jeg bruge den i encounters, og jeg synes at det ville være en skam, hvis jeg skulle differentiere regler for mobs og PC's.
Og, ja, jeg så gerne en mulighed for at man ved at feate sig til det, kunne bruge sin tur på at forsvare andre.
Flejno wrote: Jeg synes stadig at FD er en handling som bare ikke stemmer overens med resten af spillet da der pt ikke findes en bedre måde at beskytte sig selv på igennem feats osv. Det kan du vel godt se er lidt underligt??
Jamen for pokker...! så ordner vi da det!

Improved Total Defense:

Prerequitite: Bab 6
Effect: Whenever you use a Total Defense Action, you gain a further +2 bonus to AC, and your shield bonus increases by one.
Special: The shield bonus from using Two Weapon Defense while in Total Defense also increases by 1 with this feat.

Superior Total Defense
Prerequisite: BAB 11, Improved TD
Effect: Whenever you use a Total Defense action, you retain your ability to use Attacks of Opportunity.

Nu er der to feats til at forbedre det, ændrer det på noget?

Flejno wrote:Jeg foreslog jo også at lede CE skalere til : int mod + bab/5 ( eller lignende )

Dette vil gøre CE til det defensive valg som folk så feater sig til.

Men svar helt konkret på 1 spørgsmål : Mener du at den BEDSTE defensive action en spiller kan tage skal være tilgængelig for alle klasser på alle levels ?? Ingen feats eller lignende kan komme op på samme bonus med mindre du er verdens mest intelligente fightertype.

Igen gør du Int til en vigtig faktor sammenlignet med rå kamperfaring.
Synes du at en spinkel troldmand, der har valgt CE skal være bedre til at forsvare sig en en kriger der har mange års erfaring?

CE er primært en mulighed for rogues og lignende. Det må da ikke blive det eneste valg når det kommer til at forsvare sig.

Du svarede ikke på det jeg skrev om at der er forskel på at bruge en del af sin opmærksomhed på at dele død og ødelæggelse ud til sine modstandere, og at koncentrere sig 100% om at undgå tæv.
Jeg synes at TD reflekterer denne mulighed godt.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by superagurk on Thu 11 Dec - 14:52

Puhaa... der diskuteres (DAJLIGT)

1: DF - helt generelt, er det en metode som folk med lav HP næsten bliver nødt til at anvende når man kæmper i melee (den bliver så bedre med CE og impr two wep defense)

2: TD - en mulighed der øger din AC, som et alternativ til at angribe ... Det giver fin mening at man bare indser at "fjendens forsvar" er for stærkt, jeg får intet ud af at angribe, men jeg kan "distrahere".. Jeg forsøger derfor at forsvare mig selv og håber at mine allierede kan nakke fjenden inden han får ram på mig...

-TD bør give den samme eller (gerne) mere i AC bonus end DF - det kan der ikke være den store tvivl om. Jeg så et forslag med at TD skulle give +4 +bab/3 (rundet ned), det vil jeg gerne prøve..
Jeg er ikke helt inde i de par feats der netop er forslået...

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1906
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 14:59

De blev osse mest foreslået som en del af et argument.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Gezmo on Thu 11 Dec - 17:05

Åhh, franckerkællingen er da ude på et sidespor af karat! Hvor er det du vil hen med dine "argumenter"? Jeg ville rigtigt, rigtigt gerne gennemgå alle dine indlæg, men det er der desværre ikke tid til.
Flejno wrote:Det jeg mente med den rækkefølge er at jeg først vil prioritere at FD skal ud da jeg ikke synes den passer ind mekanisk pågrund af sin yderlighed i mekanikken. Hvis jeg ikke kan få det ( kan jeg nok ikke - derfor har jeg aldrig taget det op til diskussion ) ser jeg helst den bliver i sin nuværende form da den her ikke bliver endnu mere effektiv ( vil helst minimere dens effekt på gameplay jo ), og hvis ikke jeg kan få DET ( som den her diskussion handler meget om ), så må den jo så reworkes hvor jeg helst ser at den bliver så lidt buffet som muligt.
Nå det er det du vil. Nej vent det er noget andet du vil. Næh hov det er noget tredje du vil. Hmmm, for mig lyder det som: "Moar jeg VIL have det her fine dukkehus!" - "Det kan du ikke få" - "Jamen så vil jeg have den her fine dukke!" - "Den kan du heller ikke få." - "Jamen, jamen jeg vil have NOGET, moar. Giv mig nu noget (stampe stampe i gulvet)"

Suk. Det kan man da kalde en besværlig tøs.

Jeg kan ikke se, hvorfor du er så utroligt voldsomt og inkarneret imod TD. Du mener altså at man ikke kan stå og forsvare sig og KUN koncentrere sig om det uden at angribe og derved "på magisk vis" få højere AC end man gør ved at fokusere lidt på sit eget skind men samtidig gerne vil give prygl til fjenderne? Du siger at det ikke er logisk. Hvis der er noget der ikke er logisk er det satan-da-edeme at man får høj AC bonus for DF men ikke kan få endnu højere AC bonus for slet ikke at angribe! Hvor er logikken i det? Svar mig (fornuftigt) på dette yderst simple spørgsmål, så kan det være at jeg kan se din meget kringlede "logik".

Flejno wrote:Jeg foreslog jo også at lede CE skalere til : int mod + bab/5 ( eller lignende )

Dette vil gøre CE til det defensive valg som folk så feater sig til.
Ja, men det giver jo ikke svar på hvorfor det skal være bedre at forsvare sig ved at angribe, end ved kun at forsvare sig...

Flejno wrote:Men svar helt konkret på 1 spørgsmål : Mener du at den BEDSTE defensive action en spiller kan tage skal være tilgængelig for alle klasser på alle levels ?? Ingen feats eller lignende kan komme op på samme bonus med mindre du er verdens mest intelligente fightertype.
Nu har Nørregaard jo allerede svaret på dette ved at give det meget simple og åbenlyse svar, hvilket er at der selvfølgelig skal laves feats til dette. Lige nu diskuterer vi blot at alle har muligheden for at forsvare sig "efter bedste evne" ved at gå i TD - og ja ALLE har naturligvis denne mulighed. Du mener ikke at en wizard kan gøre alt hvad han evner for at forsvare sig? Og at en fighter heller ikke kan? Det andet kan som sagt afhjælpes af feats - som man i øvrigt gør inden for alle andre handlinger som ALLE kan lave.
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2319
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by AskHL on Thu 11 Dec - 21:30

(Okay, jeg så ikke lige at der var kommet en ekstra side til, så et par af de ting jeg siger er næsten sagt i forvejen, men det går nok)

Som holdning bør de mest ekstreme handlinger i spil mekanikker ikke være tilgængelig for alle. Det skal være en specialisering. Derfor ... fjern FD.

Det giver ikke megen mening. At råbe er den mest ekstreme handling man kan foretage når det gælder mundtlig kommunikation. Skal man have et feat for at kunne gøre dette?

En anden grund til at det ikke giver mening: hvis du fjerner total defense fordi det er den mest defensive handling man kan foretage, så vil der være en ny handling, sandsynligvis fighting defensively i en eller anden forstand, som vil være den nye mest muligt defensive handling, en person kan foretage. Skal den så derfor også fjernes?

En tredje grund:

<Spiller> Okay, så jeg er ny spiller og kan ikke helt reglerne udenad, så jeg fortæller med ord hvad min character FendyMcFend the Defender gør: han foretager den mest muligt defensive handling, han er i stand til.
<HM> Det er han ikke i stand til.
<Spiller> ...

Uden for spil mekanikker vil jeg også gerne udfordre FD som en virkelig action. Hvordan er det lige at man kan blive stående med 5 modstandere omkring sig og nedsætte deres chance for at ramme i det omfang ?

Der er i forvejen ikke andet end den normale flanking bonus uanset antallet af angribere. Dit spørgsmål vedrører den generelle evne for en person til at modstå 17 angreb på samme tid, som ikke er relateret specifikt til total defense-handlingen. Løsningen på dette problem er, at 4 ud af de 5 personer foretager assist-handlinger så den femte får +8 til sit angreb (selvom resultatet stadig ikke bevirker at mekanikken er specielt realistisk, så er det typisk irrelevant og derfor ikke så vigtigt. Indrømmet, jeg kan ikke huske om disse bonusser rent faktisk stacker, men ellers må vi lave flere house rules for at dække dette. Hvis vi netop gør total defense alt for god, kan det jo godt blive relevant hvordan man fælder en fjende med 60 i AC på mere realistisk vis end at slå indtil man har fået nok 20'ere)
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Gezmo on Thu 11 Dec - 21:37

Fremragende, Ask. Simpelthen. Jeg må indrømme at du rammer det meget bedre, end jeg gjorde i mit indlæg.
En tredje grund:


<Spiller> Okay, så jeg er ny spiller og kan ikke helt reglerne udenad, så jeg fortæller med ord hvad min character FendyMcFend the Defender gør: han foretager den mest muligt defensive handling, han er i stand til.
<HM> Det er han ikke i stand til.
<Spiller> ...

LOL. Genialt eksempel. Genialt! afro
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2319
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by AskHL on Thu 11 Dec - 21:47

Jeg vil lige tilføje nogle mere generelle overvejelser, som jeg "lige slynger ud i luften" (de er måske nok indlysende, men jeg synes ikke vi har sagt særlig meget systematisk i denne situation).

Hvor god en bonus til AC er, kommer an på hvor god AC man har i forvejen.

Region 1: En person med en AC på 2, som får en +2-bonus til AC, vil fortsat blive ramt hver gang.

Region 2: En person med en AC på 20 vil nyde godt af en +2-bonus.

Region 3: En person med en AC på 80 vil være ligeglad eftersom han kun rammes på 20'ere. Det er svært at nå region 3, for højlevel-mobs med mange angreb vil oftest have mindst ét angreb med høj AR. Derfor vil jeg kun tage hensyn til region 1 og 2 i det følgende.

Wizards lever nær region 1 (kan dog buffes), mens fighters mindst lever i region 2.

Derfor får en fighter større udbytte af en +4-bonus til AC end en wizard, hvilket vi ikke må undervurdere: Total defense forbedrer forsvarsevnen mere for fighters end for wizards, men altså uden hensyn til nogens offensive evner. Derfor er handlen mellem offensiv og defensiv evne mere fordelagtig for folk som i forvejen har få angreb (bruger shield: mister et par angreb, får noget AC) end folk med bedre angrebsevne (two-weapon fighters: mister mange angreb, får samme AC - men er længere nede mod region 1, så den samme AC-bonus har mindre værdi for dem).

Dette, mener jeg, er en legitim årsag til at vi skal overveje at give større bonus for defensive handlinger til folk, som bruger flere våben, frem for folk som bruger skjold. Netop dette er implementeret i de eksisterende two-weapon defense feats. Pas på ikke at ødelægge denne balance - skjolde må gerne (bør!) stadig være den mest defensive kombination, men dette er stadig konsistent med ideen om at en defensiv handling giver større numerisk bonus til brugere af to våben.


Last edited by AskHL on Thu 11 Dec - 21:52; edited 1 time in total (Reason for editing : fjernede dobbeltnegation)
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Gezmo on Thu 11 Dec - 22:30

Derfor får en fighter større udbytte af en +4-bonus til AC end en wizard, hvilket vi ikke må undervurdere: Total defense forbedrer forsvarsevnen mere for fighters end for wizards,
Dette er jeg ikke helt enig i. En fighter på lvl 6+ har minimum 25+ i AC - og dette kan være over 30 hvis han fokuserer lidt på det (skjold, feats osv.). Der er +4 altså ikke den store forskel, da de fleste alligevel skal op i nærheden af 18+ for at ramme. En wizard får her mere ud af den ekstra bonus - hvilket en 2WF også gør, da han typisk vil ligge lige under 20 AC og derfor får står hjælp af den ekstra AC.

Jeg ser mere dette som en vigtig hjælp til vore 'medium' AC characters (Beor, chez og cleric-gutten f.eks.) end til fighters. Men som sådan har du jo ret i at det er mest interessant for dem i region 2 i forhold til de to andre regioner.
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2319
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 23:51

So many good arguments... Cannot retort... Mind... Blown... Away...
(Næsten)

Gezmo wrote:
Derfor får en fighter større udbytte af en +4-bonus til AC end en wizard, hvilket vi ikke må undervurdere: Total defense forbedrer forsvarsevnen mere for fighters end for wizards,
Dette er jeg ikke helt enig i. En fighter på lvl 6+ har minimum 25+ i AC - og dette kan være over 30 hvis han fokuserer lidt på det (skjold, feats osv.). Der er +4 altså ikke den store forskel, da de fleste alligevel skal op i nærheden af 18+ for at ramme. En wizard får her mere ud af den ekstra bonus - hvilket en 2WF også gør, da han typisk vil ligge lige under 20 AC og derfor får står hjælp af den ekstra AC.

Jeg ser mere dette som en vigtig hjælp til vore 'medium' AC characters (Beor, chez og cleric-gutten f.eks.) end til fighters. Men som sådan har du jo ret i at det er mest interessant for dem i region 2 i forhold til de to andre regioner.

Jeg er enig med jer begge. (Ask/Piv)
En character med en AC i midten af 20'erne vil have mest udbytte af TD hvis vi slås mod stærke mobs, idet disse vil ramme folk med en AC under 20 mere eller mindre automatisk.
Mod svage mobs er det en stor forskel for Barbarians, Rogues, og alle de andre, der ligger lige under de 20.

Og så til sidst:
Ask wrote:
Argument 1
Argument 2
Argument 3
.....
Argument n-1
Argument n
SÅDAN!
Thats the way to spank it! elephant
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Thu 11 Dec - 23:58

Efter en meget følelsesladet diskussion tror jeg at vi forsøger at køre TD som så:

Ved TD bibeholdes den eksisterende regel, men der gives en bonus på bab/3. Således skaleres det nogenlunde efter personens evner i kamp.

TWD får fortsat deres +1 bonus, og det samme gælder Shield Focus.

Hvis nogen vil have de feats jeg foreslog tidligere, kan det diskuteres, men jeg tror aldrig nogen vil have interesse i det.

Det jeg er nysgerrig efter nu er, om nogen PC nogensinde får brugt dette... Jeg har allerede en idé til hvordan man måske kan få folk til det. Hvis man kigger sig om på forum, vil man måske finde ud af hvad jeg mener.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by AskHL on Fri 12 Dec - 0:44

Tak, tak.

Okay, det lader til at vi snart har nogle færdige regler.

Som jeg ser det, er der nogle specielle situationer vi lige skal overveje mht. full defense.

1) En spiller, FendyMcFend the Defender, bruger full defense. Det vil så gøre at mobs angriber de andre spillere fortrinsvis, hvilket er ok. Hvis spilleren ryger op i region 3, så bliver de andre spillere bare ramt i stedet, og når de så ligger og bløder allesammen, er det lidt surt også for FendyMcFend the Defender. Desuden kan HM altid finde nogle monstre så også spillere med høj AC bliver udfordret (casters).

2) En mob bruger full defense. Hvis den ryger op i region 3, så bliver spillet *meget* kedeligt, dels fordi Loblo måske ikke er den mest kapable troldmand (wizards er jo ellers gode til at hive sværtpansrede folk nedad). Det er mest det jeg frygter, det er allerede sket én gang (næsten).

3) Nogen har en hemmelig plan om at man skal kunne bruge sin AC-bonus til at beskytte andre (det kan ikke rigtig ødelægge balancen, så vidt jeg kan se, for selvom subjektet urealistisk ryger op i region 3, så vil beskytteren, Braveshield the Stout fra tidligere eksempler, blive tæsket i stedet).

Jeg tror de værste problemer kan afhjælpes ved at fordele bonustypen på forskellig vis. Som I måske ved, så giver two-weapon defense shield bonus, hvilket er lidt mærkeligt. Hvis vi sørger for at total defense-handlingens bonus bliver f.eks.

+4, dodge
+BAB/3, shield ("forbedrer eventuel eksisterende shield-bonus")

Dermed bliver man hverken immun over for touch/ranged touch eller feint, og disse effekter kan bruges til at komme igennem forsvaret. Hvad angår shield bonus og touch-attacks, så er der både realistiske og urealistiske bivirkninger. F.eks. er det realistisk at man får stød med shocking grasp, men urealistisk at man stadig rammes af ghoul's touch. Det er også lidt urealistisk hvis det er two-weapon defense der ikke giver ekstra forsvarsevne mod ghoul touch.

Mit ("completely unbiased") forslag er at vi bider urealismen i os denne gang og lever med disse "fejl" (disse ting gælder jo alligevel i forvejen, så det er måske egentlig en anden diskussion).
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Fri 12 Dec - 3:00

Hehe...

Ja, jeg er enig med dig, selvom det kan ende med at blive en anelse besværligt at regne sin TD bonus / Touch AC og så videre ud on the fly.

Folk, der kunne finde på at anvende TD må jo bare lige forberede sig og sætte sig ind i reglerne.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Fri 12 Dec - 3:01

Hov forresten... Glemte lige at grine lidt af din "completely unbiased"

Unbiased my ass... Very Happy
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by superagurk on Fri 12 Dec - 14:57

Ok.. bare for at summere op.. Så er vi ude i:

FD: Den rør vi ikke ved

TD: + 4 bonusen beholder vi og gør den evt. til en "dodge bonus", Mens vi add'r en + bab/3 shield bonus ?

(TD er en standard action og hverken din TD eller din FD bonus har indflydelse på din CBM)

- Er det nogenlunde status, og er det dette vi skal teste ?

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1906
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Sat 13 Dec - 4:27

superagurk wrote:Ok.. bare for at summere op.. Så er vi ude i:

FD: Den rør vi ikke ved

TD: + 4 bonusen beholder vi og gør den evt. til en "dodge bonus", Mens vi add'r en + bab/3 shield bonus ?
Ja, noget i den stil.
superagurk wrote:(TD er en standard action og hverken din TD eller din FD bonus har indflydelse på din CBM)
Denne del med CMDC skal jeg lige undersøge... Jeg mener ikke det på nogen måde påvirker CMDC...
superagurk wrote:- Er det nogenlunde status, og er det dette vi skal teste ?
Ja, det vil jeg mene...
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Flejno on Sat 13 Dec - 10:06

Det giver ikke megen mening. At råbe er den mest ekstreme handling man kan foretage når det gælder mundtlig kommunikation. Skal man have et feat for at kunne gøre dette?

Hvis det at tale har en game mekanisk effekt hvor der begynder at være varieret grad af effekt skal der SELVFØLGELIG være mulighed for at forbedre dette med karakterudvikling!!!! Sorry ask - der er masser af modeksempler til min holdning ... men den der holder ikke.

Jeg sidder og tænker endnu en gang - Vi gør den her effekt for god. Hvorfor ikke lade folk feate sig til en bedre FD action ??! På samme måde som CE er forbedring af FD. De to feats som nørregård bare slyngede ud i toppen af denne side er faktisk udmærkede foreslag og der kan tilføjes flere hvis nødvendigt.

Endnu en gang - lad nu folk FEATE sig til det yderste af spil mekanikken. Jeg kan ikke forsvare at den store barbarian skal have lige så meget ud af sin FD som en dex fighter ... derfor ... feats ... hvis folk synes det er for lidt så lav skill synergi som på acrobatics ...
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1198
Join date : 2007-12-16
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Wordenskjold on Sat 13 Dec - 12:31

Hør nu her - Det er ikke et spørgsmål om at det er det yderste af mekanikken. Det er et spørgsmål om at man skal have et udbytte af at tage et feat, der svarer *nogenlunde* til det man får ud af andre feats. Samtidigt skal de handlinger man foretager ligeledes være nogenlunde balancerede i forbindelse med investering og udbytte. TD er ganske enkelt ikke brugbart som det er idet det koster alt alt alt for meget i forhold til hvad man får ud af det.

Hele formålet med det vi prøver at lave i denne tråd er at balancere det, så enhver der kan finde ud af at kæmpe ligeledes kan finde ud af at forsvare sig.

Vi kan sagtens bruge de feats jeg foreslog til at forbedre folk evne til at forsvare sig, hvis der er nogen der gider det.

Og til sidst - Bland nu for pokker CE uden om denne diskussion. CE er en niche-feat. Den er lavet til folk, der ikke er skidegode til at slås, men intelligente nok til at vide hvordan de skal positionere sig for ikke at blive ramt. En int-baseret feat skal ikke være den eneste måde at forsvare sig på, idet intelligens ikke har en skid at sige i en kamp i forhold til erfaring.

Jeg tror detet emne er ved at være uddebateret med fire stemmer mod en for at prøve det og se hvordan det går.
avatar
Wordenskjold
Admin
Admin

Posts : 2343
Join date : 2007-12-15

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Gezmo on Sat 13 Dec - 13:06

Jeg tror detet emne er ved at være uddebateret med fire stemmer mod en for at prøve det og se hvordan det går.
Second

Dog er jeg sikker på at Kim nok skal få kørt denne tråd videre med minimum 50 posts endnu. Razz
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2319
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by AskHL on Sat 13 Dec - 15:55

Dog er jeg sikker på at Kim nok skal få kørt denne tråd videre med minimum 50 posts endnu. Razz

Nu må du altså tage dig sammen. Det giver overhovedet ingen mening, det du siger. Det vil mindst være 60 posts! Jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan påstå noget så latterligt.
avatar
AskHL
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 397
Join date : 2007-12-16

Character sheet
Name: Ask Hjorth Larsen
Age: 27
Class / Level:

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Flejno on Sat 13 Dec - 16:48

Jeg er rimelig sikker på at Kim repræsenterer det virkelig ekstreme af forum posteri og derfor nødvendigvis har taget feats til det ... Derfor tror jeg det er klart bedst at udtrykke Kims posteri numerisk i forhold til vores andres ... fx vores samlede sum multipliceret med x ... et fast tal kan ikke gøre det.
avatar
Flejno
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1198
Join date : 2007-12-16
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Gezmo on Sat 13 Dec - 17:57

AskHL wrote:
Dog er jeg sikker på at Kim nok skal få kørt denne tråd videre med minimum 50 posts endnu. Razz

Nu må du altså tage dig sammen. Det giver overhovedet ingen mening, det du siger. Det vil mindst være 60 posts! Jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan påstå noget så latterligt.
Jeg undskylder min komplet latterlige og grinagtige udtalelse. Det var en fejl og det indrømmer jeg. Jeg er nødt til at stramme op så sådanne fejltagelser ikke sker igen. Embarassed
avatar
Gezmo
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 2319
Join date : 2007-12-15
Age : 34

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by superagurk on Sun 14 Dec - 18:59

Gezmo wrote:
Jeg undskylder min komplet latterlige og grinagtige udtalelse. Det var en fejl og det indrømmer jeg. Jeg er nødt til at stramme op så sådanne fejltagelser ikke sker igen. Embarassed

Hørt! med den tendens så behøver jeg måske slet ikke at poste 90 ekstra posts i denne topic!

Men det ville jo næsten være for kedeligt at slutte den her ...

_________________
FRYGT MINKOFF!!!
avatar
superagurk
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!
Lvl 25 Archmage Supah Epic Playa!

Posts : 1906
Join date : 2007-12-16
Age : 35

http://www.giantitp.com/

Back to top Go down

Re: Total Defense

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Page 2 of 2 Previous  1, 2

View previous topic View next topic Back to top

- Similar topics

 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum